"رفائيل لوزون" استضافه القذافي واختطفه الإسلاميون، والآن يُطلب منه المشاركة في تأليف الدستور الجديد. في هذه المقابلة، يشرح لوزون لماذا يجب على المرء ان يلعب دور الشخصية الصلبة في ليبيا ولماذا كان القذافي وبرلسكوني متوافقان.
زينيت: كنت طفلاً عندما اضطُرت أسرتك إلى الفرار من ليبيا عام 1967. ما الذي تتذكره؟
كانت هناك توترات في منطقة الشرق الأوسط لفترة من الوقت، نظراً لغلق مضيق تيران، الأمر الذي مثل سبباً للحرب بالنسبة لإسرائيل. وعندما اندلعت الحرب فعلياً كان الراديو يقوم بإذاعة الأنباء، وقد خرجت الجماهير إلى الشوارع مباشرةً.
أذكر في مدينتنا، بنغازي، أنهم هاجموا جميع المتاجر اليهودية وكذلك مكتب أبي. كان أبي يقوم باستيراد سلع طبية إلى بنغازي وبرقة. لذلك، بعد المدرسة كنت أنا وأختي بمفردنا وسط الجماهير لأن والديّ لم يتمكنا من أخذنا، ولكن حينها رآنا أحد الأصدقاء وأخذنا إلى البيت. اختبأنا في المنزل ولحسن الحظ لم يتمكن المتظاهرون من اقتحامه.
بعد بضع ساعات جاءت قوات خاصة وقامت بجمع جميع اليهود وأحضرونا إلى معسكر احتجاز خارج المدينة. بقينا هناك لمدة 25 يوماً ثم طُلب منا مغادرة البلاد. كان يسمح كل شخص أن يحمل حقيبةً واحدةً فقط و20 جنيهاً ليبياً - ما كان يعادل 30 دولاراً امريكياً. فهاجرنا إلى إيطاليا لأننا كنا نتحدث لغتها.
بعد وجود يهودي، دام لألفي عام، غادر آخر 4000 يهودي ليبيا! ومن معسكر اللاجئين بالقرب من نابلس ذهب الكثيرون إلى إسرائيل أو إلى الولايات المتحدة. ومع ذلك، لم يتمكن كل اليهود من الفرار؛ فعمي شقيق أبي وزوجته وأبناء عمي الستة أخذهم الجيش واختفوا، وليومنا هذا لا نعلم ما الذي حصل لهم ولم يُعثر عليهم يوماً.
بالإجمال، فقد قُتل نحو 18 يهودياً أثناء المذبحة. لقد كانت الحرب مجرد عذراً لذلك، فلقد حُذرنا قبل أسابيع من ذلك، وكنا نعلم أن شيئاً ما يُحاك. على سبيل المثال، أخبرنا خدمنا، قبل أيام من وقوع ذلك، بأسفهم لعدم قدرتهم على لقائنا مجدداً، ولكننا لم نفهم قصدهم حينها.
بالرغم من المأساة ومغادرة البلاد في هذه السن المبكرة، إلا أنك كنت مشغولاً بليبيا طيلة حياتك. فما السبب في ذلك؟
لقد ذهبت وأصدقائي إلى معهد دي لا سالي، وهو مدرسة كاثوليكية في بنغازي. كنا ننحدر من عائلات مختلفة وديانات مختلفة من يهود ومسيحيين ومسلمين ويونانيين ومالطيين، غير أن ذلك لم يكن مهم. عندما اندلعت الحرب، شعرنا أن لا علاقة لنا بها. لقد كنا ليبيين وليس إسرائيليين، وعندما وصلت إلى إيطاليا وعلمنا ما حصل لعمي وأسرته لم أرد إلا العدل. كذلك، فلقد كان لديّ ما يُطلق عليه الإيطاليون "المرض الأفريقي"، الذي جعلني دائماً أرغب في العودة. حتى العام 1967 كنا نعيش حياةً جيدة هناك. كنا دائماً على الشاطئ! ولذلك حاولت طيلة 42 عاماً أن أعود.
في عام 2010 دعاكم القذافي إلى طرابلس. فكيف أقنعتموه بأن يسمح لكم بالعودة إلى ليبيا مجدداً؟
بدلاً من المطالبة بتعويض طالبت بحقنا في اعتبارنا ليبيين، وهو ما سبب جدلاً كبيراً في البلاد. ولذا في أحد الأيام تلقيت اتصالاً هاتفياً من أحد مستشاري القذافي يدعوني لزيارة طرابلس وبنغازي. لقد كان حلماً وتحقق. حتى طلب مني أن أكتب قائمة بالأماكن التي أرغب في رؤيتها، وكذلك طلبوا مني أن أحضر أمي لأنني في أحد مقالاتي ذكرت أنها كانت مريضة وأملت أن ترى وطنها مجدداً قبل موتها. ولذا، فقد ذهبت مع أمي وأختي في رحلة لمدة خمسة أيام في شهر يوليو 2010. وبعد أسبوعين من عودتي إلى لندن، تلقيت اتصالاً هاتفياً آخر، هذه المرة كان القذافي، ليدعوني إلى حضور احتفالات الأول من سبتمبر الذي أطلق عليه عيد الثورة، ولكن كان في الواقع يوم انقلابه على الملك.
كيف كان اللقاء؟
بدايةً، حصلت على معاملة كبار الشخصيات، خصص لي حرس وثلاث سيارات أخذتني إلى كل مكان رغبت فيه. كان الأمر رائعاً. كما أنني رأيت القذافي لبضع دقائق، وقد بدا سيئاً للغاية: غير حليق وكأنه رجل سقط من على سريره قبل خمس دقائق. وعندما كنا نتحدث، كان يحدق بنظره في السماء وفي السقف كما لو لم أكن هناك، لكنني كنت على علاقات طيبة بنجله سيف الإسلام الذي قام بتنظيم الرحلة.
كيف كانت عودة أمك؟
كانت مصدومة – بشكل إيجابي بالتأكيد – عند رؤيتها مسقط رأسها حيث نشأت وعاشت مع أسرتها. كان الأمر لطيفاً في الواقع. عندما ذهبنا كانت في بداية معاناتها من خرف الشيخوخة لكن كان بمقدورها إدراك 80% مما تراه. عدنا إلى بيتنا في بنغازي الذي كان يشغله الآن شخص يعمل لدى الخطوط الجوية الليبية، ولكن لسوء الحظ لم يكن بالبيت، فرأينا المنزل من الخارج فقط. عندما كنا نقف هناك التففت ورأيت ستاً من الحرس الاثني عشر وعيونهم حمراء كما لو كانوا على وشك البكاء. لذا توجهت إليهم بالسؤال – ما الأمر؟ فأجابوا إننا نرى كيف تقف هنا أمام بيتك وهو ما يُثير مشاعرنا بشدة! لقد كنت دائماً معادياً للدكتاتوريات ولكنني ممتن للغاية للقذافي الذي منحنا الفرصة تلك. لن أنسى ذلك أبداً.
لماذا دعاكم؟
لقد وجهت إليه السؤال نفسه، فأجاب: لقد انتقدتموني دائماً دون أن توجهوا إهانةً لي. لم تطلبوا تعويضاً، بل كل ما طلبتموه مواطنتكم. ولقد ذكرت والدتي وهو بالتأكيد ما أحدث تأثيراً. ولكن كان ذلك أيضاً خلال الفترة التي تلت تخلي القذافي عن أسلحته الكيماوية وكذلك تخليه عن برنامج الأسلحة النووية وانفتاحه على الغرب. القذافي -شأنه شأن كل سياسي ليبي آخر- اعتقد أن لليهود مركز ضغط دولي كبير، وأن لديهم نفوذ هائل، وأن لهم أصابع في كل شيء مثل الأخطبوط. ولذلك، ولإصلاح علاقاته مع الأمريكان شعر أنه بحاجة إلى اليهود. يؤمن الكثير من الليبيين اليوم بشدة بذلك الرأي الشائع بشأن اليهود نافذين. لقد تلقيت العديد من الرسائل الإلكترونية يقول فيها الليبيون أن معاناتهم كلها كانت بسبب سوء معاملتهم لليهود بعد 1967، عقاب من الله، يعتقدون أنه لو عاد اليهود سيكون كل شيء على ما يُرام.
إذن الآن يُطلب منك مساعدة مجلس الشيوخ في صياغة دستور جديد باعتبارك ممثلاً عن اليهود.
أجل، لقد عقدت اجتماعات عديدة، مرتين في روما، ومرتين في تونس، ومرتين جاءوا لزيارتي في لندن، والآن أيضاً نتحدث على تطبيق سكايب. وفي الوقت الحالي هناك لجنة تقوم بصياغة الدستور الجديد استناداً إلى دستور عام 1951. لقد أخبرتهم بأن عليهم شمل حقوق جميع الأقليات وليس اليهود فقط، بل أيضاً قبائل التبو والطوارق والأمازيغ. وفي الوقت الحالي نقوم بالتفاوض حول ما إذا كان عليهم القول إن جميع الليبيين سواسية بصرف النظر عن دياناتهم.
كيف يمكنك تقديم المساعدة؟
ما يؤهلني هو سجل عملي خلال العقود الأخيرة. على سبيل المثال، قمت بتنظيم مؤتمر دولي جرى في شهر يونيو 2013 في جزيرة رودس، وقد حضر المؤتمر وزراء من إسرائيل والسلطة الفلسطينية والعراق وليبيا، وكذلك رجال أعمال يزيديون ومصريون وتونسيون. وقد بقوا معاً لمدة ثلاثة أيام يتناقشون ويرقصون ويأكلون وكل ذلك موثق من قبل قناة الجزيرة. ولذا، فمن حينها أُعد وسيطاً من قبل جميع الأطراف، ونخطط السنة القادمة لعقد مؤتمر في تونس، وآمل أن نجد تقدماً هنا. ليبيا هي دولة في حالة حرب ومُقسمة إلى ما يزيد على 150 قبيلة، وأياً كانت نتيجة المحادثات الدولية، في النهاية الأمر لليبيين ليقرروا مستقبلهم.
هل تأمل استعادة اليهود الليبيين ممتلكاتهم المنهوبة؟
نعم آمل ذلك. ولكن بدايةً، يجب أن تنتهي هذه الحرب، ثم علينا إيجاد حل دبلوماسي. وقد اقترحت ضرورة تعويض الأشخاص الذين لديهم إثبات فعلي على ما تجرعوه من خسائر، على أن يكونوا مُلزمين باستثمار نصف هذا المال على الأقل داخل البلد. وفي الوقت نفسه، لا يمكنك أن تتوقع عودة يهود ليبيا وعيشهم هناك. لا سبيل لذلك على الأقل ليس في هذا الجيل. هناك نحو 120,000 يهودي حول العالم، في الوقت الحالي، يعتبرون أنفسهم ليبيين، وكلهم يحلمون بالعودة وزيارة ليبيا. هناك قدرات كبيرة. ليبيا بحاجة إلى هذا الاستثمار.
الإيطاليون غير اليهود من ليبيا أيضاً يكافحون لاسترداد أصولهم التي فقدوها عندما طردهم القذافي عام 1970. فهل هناك تعاون بينكم وبينهم؟
نعم نحن على علاقة وطيدة للغاية. يمكن لإيطاليا أن تضطلع بدور رئيسي بسبب الماضي والحاضر والمستقبل. كلتا الدولتين جارتان وملتقى طرق بين أفريقيا وأوروبا، وقد شهدنا ذلك في عهد برلسكوني الذي كانت سياسته تجاه ليبيا شديدة الحنكة. لقد علم أنه بالإمكان تنفيذ مقايضة: تعويض الـ29,000 إيطالي المطرود في مقابل التعويض عن الجرائم الاستعمارية. وقد تمثل أحد المشروعات في الطريق السريع الذي وافقت إيطاليا على بنائه بطول الساحل من تونس إلى مصر. أدرك برلسكوني أهمية ليبيا وعلم كيف يتحدث مع القذافي. ربما لأنهما كانوا متشابهين، لأن كليهما كان مهووساً بالجنس! ولكن قادة إيطاليون آخرون مثل أندريوتي فهموا الموقف أيضاً. وعلى عكس السياسيين الإيطاليين الحاليين الذين لا يتمتعون بالخبرة اللازمة، لا يتمتعون بأي خيال.
هل تأمل في تصالح بين ليبيا وإسرائيل؟
نعم، يجب أن يكون هناك نفس النوع من العلاقة كما هو الحالي بين إسرائيل وتونس أو المغرب، وليس بالضرورة أن تكون علاقة رسمية. ليبيا لديها شيء واحد يمكنها تقديمه: الكثير من المال الذي تجنيه من إنتاج النفط، ومن اليورانيوم والذهب في الجنوب. ليبيا بحاجة إلى التقنية العالية التي يمكن لإسرائيل أن تقدمها لازدهار الصحراء. ليبيا دولة كبيرة 80% منها صحراء، ولذا فالمزايا الممكنة واضحة. يمكن أيضاً أن تصبح مكاناً للفلسطينيين للعيش فيه.
لا أعلم إن كان الفلسطينيون يتقبلون هذا الطرح. على أي حال، لما يزيد على سبع سنوات هناك حالة من الفوضى في ليبيا. عندما ذهبت إلى هناك بعد الثورة تعرضت للاختطاف. فما الذي حصل؟
جرى ذلك في شهر أغسطس 2012، فقد سافرت إلى هناك بصحبة طاقم تلفزيوني لتصوير فيلم وثائقي عن يهود ليبيا. وقد تحدثت إلى أفراد أمن أعرفهم وكان كل شيء على ما يُرام ولكنني لم أفكر بشكل كافٍ في مدى الصيت الذي حصلت عليه من خلال ظهوري التلفزيوني. ولذا، بدأ الناس يتعرفون عليّ في الشوارع أولاً في طرابلس ثم في بنغازي. ثم أطلق شخص ما حملة إسلامية: "اليهود دخلوا بنغازي!"، وقد كنت بالفندق في انتظار القنصل الإيطالي، وفجأة وصل جنود ميليشيا يحملون كلاشنكوف ووضعوني في سيارة جيب واقتادوني إلى خارج المدينة. في البداية، لم يكونوا يعرفون أنني أتحدث العربية ولذا كان هناك جدال بينهم أمامي أيطلقون النار عليّ أم يقطعون رأسي. وقد اتهموني بأني جاسوس للموساد – ذلك الاتهام المعتاد. وقد قمت بالرد عليهم بالصراخ في وجههم بأن عليهم الشعور بالخزي من أنفسهم، وبأنني أكثر ليبيةً منهم، وأننا اليهود قد عشنا في الدولة 600 عام قبل أن يطؤها العرب، وقد أربكهم ذلك. ثم أذاع الراديو خبراً بأن أحد زعماء اليهود الليبيين قد تعرض للاختطاف وبدأت المظاهرات مطالبةً بإطلاق سراحي. وفجأة تحول مختطفيّ 180 درجة، فقد كانوا يرغبون الآن في حمايتي من جماعات القاعدة التي كانت تبحث عني. وقد استجوبوني حول صلاتي بإسرائيل وبالقذافي ونحو ذلك، وأخيراً وبعد ثمانية أيام وضغوط كبيرة من السفارة الإيطالية استعدت جواز سفري. ومن حينها ما زال بعضهم يرسل إليّ تحياتهم أثناء الأعياد اليهودية.
ما الذي جرى لفريق التصوير الذي كان برفقتك؟
عندما كنا نصوّر في شوارع بنغازي، كنا نتلقى تهديدات من الجمهور؛ فقد طلبوا من المصور أن يتوقف عن التصوير لكنه استمر في ذلك خلسةً. لاحقاً، تم عرض الفيلم أيضاً على احدى المحطات الإسرائيلية، وتلقيت رسالة إلكترونية من دبلوماسي إسرائيلي مهم من وزارة الخارجية، يعلمني فيها بأنهم يودّون استخدام هذا الفيديو في تدريب الدبلوماسيين الجدد. هذا هو سبيل التعامل مع العامة.
ان تتعامل معهم كليبيّ؟
رجاءً لا تسيء فهمي عندما أقول إنك في التعامل مع العرب يجب ألا تُبدي أي شكل من أشكال الخوف! إذا فعلت ذلك فأنت لست رجلاً وليس لديك شجاعة. خلال استجوابي قلت للمحقق: يجدر بك الشعور بالعار في استجوابي لنصف ساعة دون أن تقدم لي قهوة! حينها شعر ذلك الرجل بالذنب لدرجة أنه بدأ في الصياح في باقي العناصر المسلحة -أين قهوته؟! في النهاية، أعادوا إليّ جواز سفري وترجوني في البقاء لأنهم أرادوا ذبح حمل من أجلي، ولكني رفضت قائلاً إني نباتي. والحقيقة أنني لست كذلك، بل آكل الكوشر (المذبوح على الشريعة اليهودية) فقط.
إذن انتهى الأمر بطريقة طريفة ولكن معاداة الصهيونية في ليبيا ليست أطروفة، فبالنسبة لليبيين كُثُر مجرد ذكر اليهود يُثير لديهم كراهية قاسية.
أجل وخاصةً بالنسبة لمن هم اليوم بين سن 20 و40 عاماً، لأنهم ولدوا أثناء سنوات النظام. لقد تعرضوا لعملية غسيل دماغ. اليهود شر، كلهم صهاينة، يقتلون الفلسطينيين، ويغتصبون الأرض، وكل ذلك. يجب أن تكون هناك حملة تعليمية في وسائل الإعلام لتعليم الناس. وقد أخبرني وزراء أن عملي وظهوري على شاشة التلفزيون الليبي قد ساعدت في رفع الوعي، وبدأ الناس يدركون أن اليهود قد عاشوا في ليبيا لوقت طويل.
عندما ترى الموقف في البلاد، الفوضى والحرب الأهلية والتطرف ومعاداة السامية – هل تندم على مساندتك للثورة عام 2011؟
إن مساندة ثورة أمام دكتاتورية هي دائماً الأمر الصواب، ولكن في نفس الوقت الليبيين اليوم يريدون فقط الأمان والاستقرار. يترك الناس بيوتهم في الصباح دون أن يعلموا إذا كانوا سيعودون ليلاً أم لا. لا أعتقد أن ليبيا مستعدة لديمقراطية كاملة في هذه المرحلة، ربما لوضع ما مشابه لما هو في المغرب ولكن ليس لما هو في أوروبا.
كيف تكون لك هذه الرؤية وأنت تساعد في صياغة دستور ديمقراطي جديد؟
الناس يتعاملون مع الأمر لمدة ست سنوات فعلياً. رسمياً كلهم يريد الديمقراطية ولكن تحت الطاولة يخربون العملية. أيضاً الجهود الألمانية والاجتماعات الدبلوماسية في برلين لن تحقق شيئاً ما لم يظهر زعيم ليبي قوي. ليبيا بحاجة إلى شخص ما مقبول من جميع الأطراف. الأمر لا يستطيع أن يتعامل معه إلا ليبي يعرف اللغة والعقلية والطباع وطريقة التفكير.
رفائيل لوزون (65 عاماً) كان عمره 13 عاماً عندما اضطُر وأسرته إلى الفرار من ليبيا. يعيش اليوم في لندن ويرأس اتحاد اليهود الليبيين الذي يضم نحو 2000 عضو.
